На чергову річницю анексії Криму, 18 березня, російський диктатор Володимир Путін отримав ще один привід для святкування – телефонну розмову з Дональдом Трампом. Її головним підсумком є продовження нормалізації двосторонніх відносин між РФ та США, ще більше зниження міжнародної токсичності Кремля, плани щодо економічного співробітництва – і це все на тлі фактичної відмови Москви від повноцінного перемир’я, чого так хотів Трамп і згоду на що шляхом сильного тиску вже «отримав» від України.
Відео дня
Які основні результати останніх переговорів між Трампом та Путіним? Чи відбудеться припинення вогню, як того бажає Трамп? Чому американський президент все ще відмовляється тиснути на Росію та до чого має готуватися Європа та Україна?
Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Дональд Трамп і Володимир Путін знову провели телефонну розмову. Головне питання дзвінка – доля американської пропозиції про негайне 30-денне повне припинення вогню на фронті, яку Росія фактично відкинула. На ваш погляд, що ми маємо за результатами цих перемовин?
– Мені здається, що і Путін, і Трамп у результаті цієї розмови отримали можливість сказати своєму електорату, наскільки вони геніальні. Це і було ключовим завданням. Трампу на сьогодні потрібно вкотре вийти перед журналістами і сказати: «Подивіться, я мудрий, розумний, красивий та успішний. От я зараз просунувся на чергові милі, кілометри, ярди до миру в Україні. Я поговорив з Путіним, і він погодився. Так, не зовсім, але ж ви розумієте, прогрес є».
Зі свого боку Путін говорить, мовляв, так, я зараз перезапускаю відносини з США. Був поганий Байден, тепер гарний Трамп, і ми будемо від сьогодні «дружити сім’ями». От зараз ми Трампу запропонуємо «повітря», він його купить, ми посміємося, але все одно будемо тепер разом тиснути на Україну.
Чи після цього щось змінилося принципово? Ні. Адже ще не поклав Трамп слухавку після розмови з Путіним, як ракети полетіли в Україну. Маємо продовження обстрілів, навіть не інфраструктури, а житлових будинків, тобто цивільного населення. То про що ми тоді говоримо? І правильно сказав президент України Володимир Зеленський, якщо ми будемо бачити таке ставлення до нас, то будемо відповідати. Мені здається, це непогано у нас виходить. Тому, ви знаєте, поки що практичних результатів цих розмов я, чесно кажучи, не бачу. Ми готові, якщо інша сторона продемонструє свою готовність. Але там готовності не проглядається.
– Під час останньої нашої з вами розмови ви зазначали, що Путін змушений буде не погодитися з деякими пропозиціями, що Трампу не сподобається. І от тоді у президента США виникне дуже неприємна ситуація, тому що він скаже, мовляв, добре, я змусив Україну погодитися на пропозиції щодо миру, а тепер мене Росія посилає лісом. Мабуть, тиснути на Москву. На сьогодні фактично Путін відмовив Трампу, але замість тиску ми маємо планування хокейних матчів, економічної співпраці та іншого. Адміністрація Трампа вже розробляє, які санкції вони будуть знімати найпершими, коли, як їм здається, буде вирішено питання війни в Україні. Американці навіть припинили будь-яку свою участь у розслідуванні воєнних злочинів росіян в Україні.
– Трамп сказав собі, я стою над цим конфліктом. Тобто не буду стояти на боці демократії, на боці справедливості та правди, а буду стояти над ними для того, щоб помирити сторони і, головне, отримати лаври величного миротворця. Тому я не буду зараз дратувати Путіна жодним чином, а навпаки, буду навіть терпіти, звичайно, що до певної міри те, що він робить і говорить. З іншого боку, Трамп каже, що пошукає нам додаткові системи ППО. Він не збирається зменшувати нам військову допомогу та обмін розвідданими. Бачите, тут така собі справді поки що гра.
Щодо економічних проєктів з Росією, знаєте, це справді торгівля повітрям. Бо що таке освоєння Арктики? Це настільки далека історія, що її навіть помацати руками зараз практично неможливо. Подивіться, чому росіяни не розробляють свої власні арктичні запаси нафти, тому що собівартість того, що там є, зараз буде такою, що воно не дасть жодного прибутку. Так, можливо, використовуючи американські технології, це буде і прибутково добувати. Але коли це станеться? Я вам скажу, від початку проєкту по тому самому нафтовидобутку до реалізації продукту, тобто нафти на ринку, проходить щонайменше п’ять років. Про що ми зараз говоримо? У Трампа лишилося вже три з половиною роки. Тому, я думаю, що це все переважно піаракції з обох сторін для того, щоб показати, які ми круті, які ми серйозні, як нам все це вдалося і як ми зараз будемо знову керувати світом.
– Напередодні дзвінка американський президент заявив, що США та Росія обговорюють розділ «активів» в Україні. Радник Трампа з нацбезпеки Майк Волтц ще більш прямолінійний: «Буде так, певні території України в обмін на майбутні гарантії безпеки». Мовляв, росіян все одно не вигнати з окупованих територій, а питання треба якось вирішувати. При цьому Росія після розмови Трампа та Путіна знову заявила, що готова завершити війну, якщо Захід та Україна визнають Крим, так звані «ДНР», «ЛНР», Херсонську та Запорізьку області російськими територіями. Американські ЗМІ вже пишуть, що адміністрація Трампа нібито розглядає питання офіційного визнання окупованого Криму – російським.
– На мій погляд, це типові інформаційні операції росіян, які спеціально розганяють такі тези, для того, щоб посіяти таку собі, знаєте, тривогу у нас, у європейських партнерів. Спробувати почати цю дискусію, подивитися на реакцію і так далі. Розмова між Трампом та Путіним, між Зеленським і Трампом відбулася. Очевидно, що якби тема, бодай якимось би боком була зачеплена, то якось про це ми знайшли б інформацію або в одному повідомленні, тобто російському, або в американському. В жодному з них не було мови про якісь розподіли активів. Те, що обговорюється доволі інтенсивно тема функціонування Запорізької атомної електростанції, це зрозуміло. Ми не можемо жодним чином дозволяти, щоб цей потужний енергетичний об’єкт залишався в руках окупантів. Тож цілком можна припустити, що якісь дискусії на цю тему йдуть. Все інше – це припущення, які не мають підтвердження.
Коли ми говоримо про якісь там угоди, то в мене складається враження, що люди не розуміють, про що вони говорять. Тому що підписати угоду з Росією про відмову від українських територій не зможе ніхто в Україні. І жодним чином, що б там не говорили, чи Волтц, чи держсекретар Рубіо, чи Трамп, чи хто завгодно. Це ті речі, на які Україна піти жодним чином не може. Тим більше, коли у нас зараз є все-таки серйозні просування у сфері оборони, у сфері знищення російських активів, російської військової інфраструктури і так далі. Тому думати, що ми за крок до миру, – це величезна наївність, і, мені здається, не треба розповідати нікому про те, що це станеться завтра чи післязавтра.
– Тобто ви не поділяєте оптимізму, наприклад, спецпредставника Трампа Віткоффа, який заявив, що «ми зможемо вийти на повне припинення вогню в Україні за кілька тижнів».
– Я просто повертаюся до заяви Трампа про 24 години, про 100 днів і так далі, і бачу, що немає підстав у це вірити з однієї простої причини. Добре, ми з цим можемо погодитися, але Путін поки що вважає, що він може наступати далі. Він вважає, що ініціатива в його руках, що він може просуватися і хапати все більше і більше. Ось тепер поясніть мені, який у нього інтерес припиняти війну. От вам і відповідь на запитання, чи буде скоро припинення вогню, чи не буде.
– Напередодні, 20 березня, відбувся саміт лідерів ЄС у Брюсселі, де розглянули серед іншого питання прискорення розвитку європейської оборонної промисловості та допомоги Україні. Французький президент Еммануель Макрон детально описав чотири основні елементи гарантій безпеки для України: негайна підтримка України – зокрема, через нові ініціативи для постачання військової допомоги відповідно до поточних потреб. Створення формату української армії для майбутнього миру, що дозволить їй протистояти новим російським наступам. Можливість розгортання військ на основі добровільної коаліції в Україні у майбутньому. Посилення європейської оборони, що є гарантією безпеки, а також додаткові інвестиції та координація між арміями.
– Щодо переліку безпекових факторів для України від Макрона, я б тут згадував нашу велику партнерку, лідерку Італії Джорджу Мелоні, яка продовжує наполягати на тому, що Україна повинна отримати гарантії в межах Статті 5 Вашингтонського договору. Вона вважає, і я переконаний, що це дуже правильний підхід, що всі ті речі, про які ви зараз згадали, важливі, але є речі, які повинні, так би мовити, накривати всю цю історію. І таким є зобов’язання оцієї «коаліції охочих», як вони себе називають, справді захистити Україну в разі можливого нового нападу з боку Росії.
Вважаю, що ця тема є лише початком дискусії. Ми не повинні жодним чином відступати від своїх позицій. Жодним чином не повинні говорити, що НАТО нам не потрібне і так далі. Але з іншого боку, ми повинні зараз активізувати наші зусилля для того, щоб формувати нову систему європейської безпеки. Це означає, що ми маємо виступати разом з нашими партнерами, ініціаторами створення таких структур, які будуть допомагати в реалізації оцієї самої концепції європейської самооборони. Ми не плануємо нападати на Росію, але ми повинні створити таку систему оборони, еквівалентно натовській, але в європейських масштабах і параметрах, які будуть для Росії очевидним свідченням, що нападати не треба, бо отримаєте по зубах, причому сильно. І Україна в цій системі має бути однією з центральних фігур.
Зараз я спостерігаю, як деякі західні експерти починають говорити про Раду безпеки для Європи і називають там деякі країни, але чомусь без України. Дорогі друзі, чекайте, тоді про що ми взагалі говоримо? Україна, яка тримає зараз власний щит над вашими європейськими головами, а ви її не бачите в складі отого майбутнього керівного органу, який буде керувати європейською безпекою. Так про що ми тоді говоримо? Я про це, власне, і намагаюся докричатися до наших керівників, щоб ми зараз починали активну дипломатичну роботу щодо гуртування цих союзників, реальних союзників. І тоді нам Фіцо з Орбаном у цьому процесі не будуть дуже сильно потрібні, а вже ми будемо вирішувати, чи їх запрошувати чи ні, а не вони будуть казати нам, пустять нас чи не пустять. Треба створювати структуру, яка буде ефективною, дієвою і яка буде працювати на одну мету. От, власне, про що зараз, мені здається, треба активно говорити.
– Стосовно актуальності створення нового формату європейської безпеки, то маємо новину, що Пентагон збирається скасувати американське командування НАТО в Європі. Якщо це станеться, то це буде відмова від 75-річної традиції, коли високопоставлений американський генерал робить нагляд за всіма військовими операціями НАТО в Європі. За словами адмірала у відставці Джеймса Ставрідіса, який колись обіймав цю посаду, це буде «політична помилка епічних масштабів», яка призведе до втрати впливу США в НАТО і може розглядатися як перший крок до виходу з альянсу.
– До цього дійсно треба ставитися дуже серйозно. Тому що те, що зараз справді роблять американці, вони відверто кажуть: «Дорогі європейці, ваша безпека – ваші проблеми». У будь-якому випадку це серйозне послаблення функції саме європейської частини захисту на потенційному театрі бойових дій і участі в цьому американців. Тому це неприємна інформація. З іншого боку, вона має простимулювати наших європейських партнерів думати ще більше і думати, головне, ще швидше. Бо якщо американці йдуть, якщо вони більше не будуть гарантувати європейцям безпеку, то тоді те, про що ми з вами говорили, набуває взагалі якогось надзвичайного значення. Тому що якщо утворюється вакуум безпеки, його треба чимось заповнювати і заповнювати дуже швидко, тому що у цього божевільного Путіна можуть бути різні ідеї, що робити, коли Європа насправді виявиться не зовсім готовою до опору. Тому я згоден, що американці, з одного боку, створюють проблеми, а з іншого – підштовхують європейців до того, щоб працювати разом, думати швидше і реалізовувати цю концепцію нової структури за участю України, яка буде захищати Європу від російської навали.
