Фото: Олександр Попенко Масі Найєм
«Немає критичної маси людей, які вважають, що військова професія — це про повагу»
Чи є відчуття, що на третій рік повномасштабного вторгнення суспільство в тилу почало ставитися до військових дещо інакше?
На початку повномасштабного вторгнення в нас було відчуття, що це вперше аж отак на нас напали. На нас — тих, хто живе в цьому часі — перший раз напали так повномасштабно. І на початку ми стресонули. Ми об’єднались, а потім, на щастя чи на жаль, адаптувалися. Суспільство звикло до війни. До нового суспільного договору, що десь є військові і це їхні проблеми.
Держава в принципі теж підтримує цей суспільний договір. Є військові, вони виснажені, але роблять свою роботу. Є суспільство, яке думає про економіку й дотримання державою своїх зобов’язань під час мобілізації, про все хороше, біле, світле, красиве. Але якщо фронт упаде, то у вас не буде нічого: не буде можливості вільно говорити про проблеми, України не буде, буде просто Росія.
Коли суспільство не відчуває себе частиною війни і звільняє себе від відповідальності, то який стрижень може бути у військових, які не мають вибору в таких умовах?
Я шукаю точки об’єднання. Чому військові воюють? Я думаю, що здебільшого побратими воюють не тільки і не стільки за Україну, скільки за ту кількість людей, яких ми втратили. Ти стоїш на точці, довкола помирають люди, і ти вже звідси не підеш. Це не питання демобілізації. Бо тоді за що він помер, якщо я просто зараз розвернусь і піду? Це ж наші люди померли, зокрема й знайомі тих, хто зараз живе в Києві й не думає про війну.
Фото: Сухопутні війська ЗСУ Військовослужбовець ЗСУ.
І ще один дуже важливий момент. Єдина причина, чому зараз прилітає в ту чи іншу точку України, — це тому, що там живуть українці. Якщо ви думаєте, що війна Росії зараз тільки з військовими, то ні. Війна Росії — з українцями. Тобто будь-який українець у небезпеці, поки він українець і поки ми не перемогли в цій війні. І мені здається, що це забувається.
Нам треба памʼятати і про те, що ми не безсмертні. Смерть просто настане раніше, якщо ми на якийсь момент забудемо про військових. Це наша спільна історія.
Як запобігати конфлікту між військовими й цивільними, коли в повсякденних ситуаціях може з будь-якої сторони виникати агресія, бо війна впливає на всіх, хоч і з різною силою?
Я думаю, що цивільні зараз теж не можуть критично мислити, бо в них немає ресурсу. Увесь ресурс покладений на те, щоб просто вижити. Тому якісь публічні інформаційні вкиди вони й не можуть аналізувати. А проблема військових, що вони так гостро реагують. Мені здається, що нам треба, по-перше, ще раз згадати, що це війна проти всіх українців, а по-друге, спілкуватися на рівних.
Я нещодавно помітив за собою дуже цікаву штуку. Коли я перекидав комусь гроші на картку в перші дні після поранення, то мені диктували номер картки, бо одним оком бігати туди-сюди складнувато. А зараз цього не роблять. Я спочатку образився, думав, чому, що це таке. Але тепер я радію цьому, бо зі мною спілкуються на рівних, я не якийсь не такий.
Це дорога в два боки: і цивільний не якийсь не такий, і військовий не якийсь не такий. Ми зі своїми особливостями, з різними досвідами пережиття цієї війни. У військових, очевидно, важчий досвід. У цивільних теж важкий досвід, просто він інакший. І коли ми стикаємося з цими речами, то нам треба навчитися терпимості.
Ми зараз у страшенно важкому стані. Треба зібратися, зрозуміти, проаналізувати, що навколо нас — українці. Поганий чи хороший цей ветеран, погана чи хороша ця цивільна людина, але це наш українець. Терпимість дуже важлива. Я розумію, що звучить як «за все хороше, проти всього поганого», але я пройшов цей шлях. Я можу назвати когось своїм ворогом і просто щодня жити тим, щоб його знищувати. Але якщо цей ворог не росіяни, то це ідіотизм. Тоді ти просто стріляєш собі в ногу.
Фото: Олександр Попенко Масі Найєм і Ольга Айвазовська
Як би ти охарактеризував підпали військових машин чи побиття військових — події, які часто потрапляють в інформаційний простір останнім часом? Це свідома кампанія чи окремі вирвані з контексту факти? Яка їхня мета?
Я думаю, що це наслідок відсутності суспільного запиту на повагу до ветеранів і військових. Ми вважаємо, що все ок, бо, наприклад, у моїй бульбашці й серед моїх колег — військові, тому я ніде не бачив відсутності поваги. Але так трапляється тільки тому, що немає критичної маси людей, які вважають, що військова професія — це про повагу. Це, зокрема, сталося через бусифікацію людей (таким терміном називають дії представників ТЦК, які примусом забирають людей на вулицях. — Ред.). І тепер серед військових може бути і хтось ціннісний, наприклад Олег Сенцов, який по-справжньому воює, і хтось бусифікований. Ба більше, ми ще й мобілізували ув’язнених.
Що бачить середньостатистична людина? Там силою заганяють у війська, там ув’язнений, там ще якась історія. І тому коли до 16-річного неповнолітнього приходять і пропонують гроші за підпал машини військового, він погоджується, бо не відчуває, що, можливо, саме цей військовий рятує його самого і його родину прямо зараз, у цей момент.
Я дуже хотів би звернутися до журналістів, щоб показати важливу річ. Наприклад, зараз демобілізується 1 300 000 людей. Яка буде статистика правопорушень серед ветеранів? Журналісти будуть писати, що якась людина вчинила певний злочин і що ця людина — колишній військовий. Журналісти не пишуть статті з такою самою риторикою, коли злочин вчиняє колишній сантехнік чи колишній учитель. І в нашому уявленні знову з’являється тотожність, що військовий — це злочинець, але це неправда. Таке висвітлення проблем журналістами мені видається відповіддю Російської Федерації, коли вони купують цих людей, щоб ми у своїх мирних містах почувалися в небезпеці. Це можливо виправити, але не правоохоронними органами, а тільки нашим запитом на повагу до військової професії.
Фото: Олександр Попенко Масі Найєм
«Ветерани важливі. Це частина обороноздатності, але треба зрозуміти потреби цих людей»
Як ти бачиш процес реінтеграції численної групи військових у цивільне суспільство по завершенню активних бойових дій?
Я не прихильник того, щоб перекладати відповідальність винятково на суспільство. Тут є відповідальність обох сторін. Але зараз демобілізуватися з війська можуть тільки важко поранені люди. Ми вже зараз будуємо свої уявлення про військових, які реінтегруються. Український ветеранський фонд минулого року робив опитування про те, хто такий ветеран. І більш ніж 49 % вважають, що це особи з інвалідністю.
Нам треба почати з головного: з яким мотивом ми маємо готуватися до повернення військових? Якщо ви бачите, що військові тільки поранені, то ви будете до них ставитися з жалістю. Але якщо ви будете ставитися з повагою, то це буде зовсім інше ставлення.
Чому я не хочу асоціюватися з ветераном? Бо ветеран — це слабша історія. Нам усім треба перебудувати своє ставлення — хто такі ветерани й чому ми маємо бути їм вдячні. Коли матимемо повагу, то в нас не буде ідіотських історій, коли для ветеранів має бути безкоштовним вхід у туалет.
Для реінтеграції військових – майбутніх ветеранів нам потрібне найголовніше — ветеранська політика. В Україні її не існує. Наприклад, я не використав жодної пільги після демобілізації у 2016 році, крім знижки на частину квартплати у квартирі батьків на їхнє прохання. Я заробляю, мені не потрібні ці гроші. І так у всьому — це питання ветеранської політики.
Ветеранську політику потрібно реформувати негайно – захисники щодня повертаються з війни і залишаються без необхідної допомоги
Нині дуже багато поранених ветеранів. Але щоб зрозуміти, хто цей ветеран, суспільство має його бачити. Нам потрібно дати можливість пораненим людям вийти з дому. А вони не можуть зробити це, тому що немає інклюзивних квартир, немає можливості елементарно показати суспільству, що таких людей багато. Особливо подивіться на поранення фепевешників. Вони чіпляють до дрона бойову частину, плата ініціації може вибухнути — маємо поранених, у яких немає очей і рук. Як вони вийдуть? Як про них дізнається суспільство? Як їх реінтегрувати, якщо вони не можуть вийти з дому?
Фото: city-adm.lviv.ua Перевірка закладів Львова на доступність людям, що пересуваються містом на колісному кріслі.
Інклюзивність — це питання не тільки ветеранської політики, адже в нас навіть для цивільних немає інклюзивності. Ми не давали можливості людям з інвалідністю бути в суспільстві, тому що вони не можуть перейти дорогу, вийти з дому і так далі.
Щодо самих ветеранів, то тут держава не допоможе. Має бути самоорганізація та розуміння, що на нас (ветеранах. — Ред.) лежить величезна відповідальність. Ми були зі зброєю, ми щось зробили, ми маємо ментальне право більше вимагати від держави. Але юридично всі рівні перед законом, усі в рівних умовах. І коли суспільство покладає на нас дуже багато очікувань, то маємо зрозуміти, що порушення закону з нашого боку — це неправильно. Ким би ми не були, як би ми не воювали, де б ми не воювали, ми повертаємося в суспільство, яке ми захистили. Навіщо шкодити цьому суспільству, якщо ти поклав купу друзів на його захист?
Після закінчення війни у В’єтнамі ветерани США не були серед популярної групи, їм приділяла мало уваги держава, серед них було багато самогубств. Як нам долати такі виклики?
Нам потрібно передивитися, як ми ставимося до військових і ветеранів, хто ці люди. Приберімо кліше, що ветеран — це завжди або загроза, або злочинець.
У книзі Юнгера «Плем’я» була історія про те, що ізраїльська армія має рівень ПТСР десь 2 %. Це дуже маленький відсоток, тому що більшість суспільства розуміє, яку жертву і за що ти віддав. Так само найбільш терапевтичним для мене є моє суспільство навколо, яке мене розуміє. Вони не дають мені впасти в роль жертви, що я бідний, нещасний ветеранчик, бо в мене немає ока. Вони кажуть: «Чуваче, ти охрінів?! У тебе все є — руки-ноги, вставай і ходи. Будь людиною!». Вони мене розуміють, я почуваюся сильним, і це більш терапевтично, ніж психолог.
Ваша організація «Принцип» займається стратегією політики ветеранів — ви вже ідентифікували 54 проблеми, надали багато рекомендацій. Чи бачиш ти зараз якийсь потенціал не лише розробляти, а й імплементувати цю політику?
Ця робота — важкий тягар. Це як жарт: «Які проблеми є в «запорожця»? Дві проблеми: як розігнати і як зупинити». Але ми розганяли-розганяли, розганяли-розганяли — і нарешті наприкінці серпня Президент підписав указ про розробку стратегії та ветеранської політики.
Фото: EPA/UPG
Ми змушуємо державу подивитися на ветеранів не лише як на статтю витрат, бо ветерани — це основа обороноздатності. Ба більше, ми маємо відрефлексувати, хто такий ветеран. Бо є ветерани праці, є ветерани Афганської війни, є ветерани казна-чого. Україна взагалі не відрефлексувала питання ветеранів Афганської війни. Я сам з Афганістану. А ви що там робили? Не те саме, що зараз роблять у «ДНР»? Але в нас навпроти Лаври є пам’ятник героям Афганської війни.
Ми пишемо ветеранські політики, щоб прирівняти військових, майбутніх ветеранів, до цивільних. Бо коли вони воювали, ми в них забрали час, здоров’я, конкурентоспроможність на ринку праці. Ми маємо дати їм усе те саме, щоб вони були на рівні з цивільними. І для того, щоб їх прирівняти, маємо спитати, який у них досвід, що вони пережили. Тому що досвід визначає потребу. Наприклад, ви пережили досвід на лінії фронту — це одна потреба; ви сиділи в пункті постійної дислокації та чистили картоплю — це інша потреба. Для того, щоб ми зробили інклюзивні речі, зробили можливість потурбуватися про індивідуальні потреби військового, треба звужувати ці речі. Адже якщо ви дасте однакові пільги для всіх ветеранів, то той хлопець, який найбільше постраждав, отримає пільгу у вигляді безкоштовного дротового телефона, як зараз.
Зараз також бракує чесної розмови із суспільством, з військовими, з майбутніми ветеранами про те, що у нас немає грошей. Навіть на ті пільги, які ми зараз маємо, які не потрібні нікому. Скажіть чесно, що так не буде, але й скажіть, як буде. Коли мені вкотре кажуть про те, що немає грошей, то я кажу: може, варто перестати красти? Бо крадуть не росіяни чи поляки, а українці. І тут ми змінюємося. Ще у 2012 році ніхто навіть уявити не міг, що якогось депутата можуть посадити за корупцію, а у 2024 році вже когось навіть намагаються посадити. Це складна історія. І нам бракує розмов про те, чому красти погано.
Фото: Олександр Попенко Масі Найєм і Ольга Айвазовська
Чесну розмову про пільги треба починати вже зараз, щоб не було незадоволення результатами. А що може вирівняти відсутність грошей у держави на забезпечення реальних потреб ветеранів?
Я думаю, що гроші в держави є. Немає пріоритизації та розуміння, чому ветерани важливі. Це частина обороноздатності, але слід зрозуміти потреби цих людей.
Що можна зробити вже зараз? Якщо військовий поранений, то здебільшого функцію держави для нього виконує його родина, оскільки бракує соціальних працівників. У системі координат держави ця родина має бути кимось — з якимсь статусом. Я пам’ятаю, як було зі мною: рідна людина приходить до мене зранку, приходить увечері — це забирає час. Уявімо, що є поранений, у якого є дружина чи чоловік, бо жінки теж воюють. І, умовно, цей чоловік приходить до своєї жінки-військової в лікарню, витрачає час. Але цю людину можуть не завжди відпускати з роботи. А якщо його звільнять, то хто буде утримувати родину? Тому треба приділити цьому належну увагу.
Ветеранська політика в країні ветеранів. Як є і як має бути?
А щодо відсутності грошей, то можна подумати, як їх перенаправити. Наприклад, я міг би отримати інвалідність другої групи, яка передбачає 12 тисяч гривень пенсії. Справедливо було б на моєму місці не отримувати цієї пенсії. Але держава теж має зрозуміти, що мені ця пенсія не потрібна. Але, наприклад, потрібне доступне навчання нових кваліфікацій, щоб поміняти роботу, щоб щось наздогнати. Мені не потрібні гроші як такі, але от хлопцю із Запорізької області, який після повернення з війни має зарплату 20–30 тисяч гривень, ці 12 тисяч гривень конче потрібні. Для цього нам слід проаналізувати потреби цих людей і зрозуміти, як можемо дати їм саме те, що необхідно.
Фото: Олександр Попенко Масі Найєм
Якби мені поставили цю задачу, то я сів би вирішувати. Наприклад, була б гарна історія, якби ми сказали кожному ветерану, що держава може виділити, умовно кажучи, 10 тисяч гривень на рік на його потреби. Ветеран обирає собі, наприклад, ліків на 9000 гривень і ще щось на 1000 гривень. І все. Але це чесна розмова, ми самі визначаємо, що нам треба. Це складна історія, тут треба знайти рішення, але найголовніше — зрозуміти, чому це потрібно. Як тільки ви зробите цю роботу, можливо, умовним Міністерству оборони, ТЦК, Сухопутним військам доведеться докладати менше зусиль, щоб люди пішли на війну.
Чому це треба робити? Тому що Росію ніхто, на жаль, не вб’є, хоча цього дуже сильно хотілося б. І щоб через 30 років, якщо знову почнеться війна, мій син міг сказати собі, чи є позитивний досвід у тому, щоб захищати державу: «Мій батько пішов і захистив. Що йому дала держава? Чи дало йому повагу суспільство? Якщо так, то я піду воювати».
На наступний рік у бюджеті заклали на потреби ветеранів майже втричі менше, ніж на поточний. Про що сигналізує ця історія?
Вона сигналізує про те, що хтось у державі абсолютно не розуміє і неправильно ставить цей пріоритет. Кожен поранений військовий вважає себе використаним матеріалом — тебе просто викидають, ти ніхто, ніде, ніяк. Як у суспільстві з часом буде ставлення таке собі, так і держава кинула тобі одноразову виплату, як кістку. Одноразова виплата становить 600 тисяч, або 800 тисяч, або 1 мільйон гривень. За скільки часу військовий витратить це на свої потреби? За три-чотири місяці, може, за 10. А далі як із цим жити все життя, коли ти не потрібен?
Фото: EPA/UPG Учасники та глядачі перед початком «Київського марафону Незламності 2024, 13 жовтня 2024 року.
Масі Найєм: «Часто [допомога держави ветеранам] виглядає як ганьба, а не як допомога»
Мені здається, що держава продовжує саме таку історію, тому що не розуміє, де перебуває ветеран у цій системі обороноздатності. Насправді ж зараз усі поранені, особливо в перший і другий рік, — це здебільшого люди, які мали бойовий досвід. Ви не навчите нових людей так швидко і якісно мати такий досвід. Тому було дуже важливо швидко їх полагодити. Якщо вони хочуть повертатись — дати їм можливість повернутися. Якщо не хочуть повертатися — нехай поділяться своїм досвідом з новими людьми. Адже якщо в самого ветерана є якась визначеність, то він буде більше й довше воювати. І це економить гроші державі.
«На війні набагато легше, бо твої кмітливість й уважність визначають, будеш ти живий чи ні. А в політиці ти ще, мабуть, маєш бути поцом»
Як ти бачиш майбутній політичний процес із залученням військових і ветеранів? Окрема політична партія військових, що може розбалансувати цивільну систему управління, чи включення відомих військових до різних політичних сил, де їх можуть використати лише для привернення уваги виборця?
Військові, які потім стають ветеранами, — це зріз суспільства. Я не ідеалізував би, що всі військові — святі люди. Коли я цивільний, то маю бізнес, працюю і так далі. Став військовим, а потім ветераном — потреби в мене стають більші. Є погана новина — політичні сили, які захочуть зіграти з ветеранами злий жарт і використати їх, використають їх. Тому що у ветерана є потреби. Вони просто кинуть йому кістку. Нам, військовим, потрібно зрозуміти і пам’ятати: якщо й створиться якась політична сила, то в першу чергу в неї на меті має бути основний інтерес — інтереси країни. Бо якщо ти як військовий цього не зробиш, то хто з людей думатиме саме про інтереси держави? А в нас, у військових, є певний обов’язок перед тими хлопцями, які загинули. Ми можемо щось із цим зробити.
Вибори у 2025-му? У владі обговорюють можливі сценарії
Має бути кілька речей, які будуть визначати успіх цієї майбутньої політичної сили. У першу чергу це прозорість, послідовність і декларація своєї політичної програми — того, що ви будете робити. Як завжди відбувається на виборах: хтось розповідає прекрасні казки, але ми ніколи не можемо перевірити, чи будуть вони послідовними. Ми маємо подивитися на попередній досвід тих людей, які будуть у цих партіях: що вони робили, якими вони були. Адже сам факт військового (досвіду. — Ред.) не означає нічого для дій потім, у політичному середовищі. Наприклад, пан Юрій Луценко теж був військовим — дякуємо за службу, але як політик він кончена гнида. Перепрошую, але це моє особисте ставлення, бо я пам’ятаю смерть Каті Гандзюк, як вони діяли, як довго ми змушували їх почати розслідування.
Фото: Макс Требухов Акція під стінами ВРУ з вимогами ретельного розслідування вбивства Катерини Гандзюк.
Коли та сама Катя Гандзюк питала в мене, чому я не йду в політику, я відповідав, що там поганці. А вона казала: «Ну, тому там і поганці, бо ти не йдеш у політику». Я думаю, що військові можуть піти в політику — це дуже гарна історія. Але нам усім треба кожного разу усвідомлювати: ми обираємо військового тому, що він ціннісний, чи ми його обираємо тому, що він компетентний? На мою думку, ціннісне питання має вирішувати правоохоронна система: Украв? — Посадили. Діяв в інтересах Росії? — Посадили. А от компетенцію правоохоронними органами ти йому не наростиш. Бо, наприклад, якщо мене зараз поставити міністром економіки, то я ціннісно крутезний хлопець, але суспільству я нічого не дам.
Політичні цикли й реформи в нас часто спочатку не на часі, а потім уже пізно, бо немає часу підготуватися. На твою думку, вибори — це токсична тема зараз чи все ж військові можуть уже починати думати про це?
Я думаю, що треба ставати дорослішими й чесно собі відповідати: куди б ви не переїхали жити, в іншій країні ви ніколи не будете мати таких можливостей організувати простір життя, як в Україні. Крім того, що ви її захистили, ви ще й віддали частину себе тут.
Зараз я себе аналізую і думаю, що ніколи не піду в політику. Мене будуть бити і хаяти, мені будуть влаштовувати провокації та все інше. Нащо мені це? Це дуже важко. Чого бракує мені особисто? Мені бракує освіти й розуміння, що таке політика, як там діяти. І, чесно кажучи, я погано собі уявляю, що після поранення та всього пережитого в мене будуть сили повернутися в цей абсолютний піздарєз. На війні набагато легше, бо там фронт: твої кмітливість, розумність й уважність визначають, будеш ти живий чи ні. А в політиці ти ще, мабуть, маєш бути поцом, щоб відповісти тими інструментами, якими будуть воювати проти тебе, бо вони воюватимуть так, як воюють. Я ж бачу це, я ж знаю це. Включаються телеграм-канали типу «Джокер», які тебе мочать. Там пишуть, що військовий — молодець, а потім відразу пишуть, що цей військовий — хуєсос, тому що військовий Масі якийсь не такий військовий. Це ж відбувається, це брудно.
Фото: Олександр Попенко Масі Найєм і Ольга Айвазовська
«Економічне бронювання — це дуже сенситивне питання. Його треба детально продумати, пояснити, комунікувати»
Як ти ставишся до економічного бронювання?
В економічному бронюванні бракує того, щоб була врахована історія з військовими. Наприклад, я повірив би в економічне бронювання, якби сказали так: якщо бізнес, юридична особа зобов’язується наступні два роки після демобілізації реінтегрувати 10 ветеранів і платити їм зарплатню не менше від певної суми з урахуванням інфляції, то може забронювати 10 людей. Це ж чесно. Я розумію, що це дуже важке адміністрування, але це може бути й будь-яка інша історія, у якій було б враховано, чому саме я виявився меншим сонечком, ніж інший хлопчик, який сонечко.
«Воюй або працюй». Уряд запропонує новий варіант економічного бронювання
Я розумію, що економічне бронювання потрібне, і точно розумію чому. Тому що на початку повномасштабного вторгнення, наприклад, були проблеми з тим, щоб вивезти продовольство з розбомблених росіянами складів під Києвом, бо більшість водіїв уже були мобілізовані. Є багато сфер, які зараз дуже потрібні на війні, але це стосується винятково бізнесу, який працює на обороноздатність або якимось іншим чином допомагає війні. У мене нормальне до цього ставлення, якби були враховані інтереси військових.
Фото: Олександр Попенко Масі Найєм
Те, що відбувається зараз — це дичина. Армія виснажена, потрібне підкріплення з цивільних, є певна кількість людей, яка може піти на війну. Що робить держава? Вона зрізає ще якусь кількість людей і каже, що оцих точно можна не відправляти. А буде якесь рішення, щоб нарешті відповісти щось цим хлопцям про демобілізацію? Можливо, ми якось домовлялися про те, що все життя будемо воювати, а я забув? Була якась така домовленість? Ні, не було ж.
Чи зможе покращити ситуацію з бронюванням ідея працевлаштувати вже зараз наявних ветеранів, у тому числі з інвалідністю?
Якби я не мав своєї юридичної компанії, то як би я повернувся в юридичну професію? У мене одне око й менше мозку. Чи буду я отримувати ту саму зарплатню? Ні. Хто взагалі мене візьме й дасть хоча б таку саму зарплатню або, можливо, більшу, бо я ж хочу жити краще? Ніхто. Найбільша несправедливість у цій війні, що більшість військових, які зараз воюють, — із сільської місцевості. Ми отримуємо зараз зарплатню від 60 до 120 тисяч гривень. Він повертається до себе в село або місто, де живе, і не має такої зарплати.
Економічне бронювання — це дуже сенситивне питання. Його треба докладно продумати, пояснити, комунікувати. Тому що військові, які перебувають на війні, теж це бачать. І вони не розуміють: «Чому ви, цивільні, говорите про економічне бронювання, коли ось я, живий, здоровий, теж українець, але про мене там забули».
Ольга Айвазовська, Голова правління Громадянської мережі ОПОРА
